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 Histoire et tribus de Sefrou

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Karim-algerien



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MessageSujet: Histoire et tribus de Sefrou   Sam 24 Juin - 15:29

Connaissez vous l'histoire de Sefrou et de sa population, l'origine des tribus, etc...

Merci,
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Adnane
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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Dim 25 Juin - 0:31

Oui il y a quelques informations et données historiques sur le site Sefrou.org mais si tu as d'autres informations qui peuvent nous être utiles, merci de nous en parler.
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Karim-algerien



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MessageSujet: Beni Yagha   Dim 25 Juin - 10:08

Si je ne m'abuse, une des tribus de la région de sefrou s'appelle Beni Yazgha.
Est ce que vous savez quelle est son origine, il semble q'elle soit cité dans l'histoire des Idrissides.
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blaugrana

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Dim 25 Juin - 11:21

Je crois que ben yazgha ont la même origine que Zwagha à Fes, leur problème c'est qu'ils n'ont pas pu obeir aux ordres de Moulay Idriss II,et c'est pour cette raison qu'il y avait une ripture avec zwagha!!!
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medmestoui



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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Dim 25 Juin - 13:15

Bonjour
il est vrai que la tribu des béni yazgha est citée largement dans les livres d'histoire et les chroniques de certains grands voyageurs.
Kitab Al qirtas présente les yazghis comme les premiers habitan,ts de fes.
ils ont ,dit_on ,vendu leurs terres à Moulay idriss premier pour y construire la capitale idrissite.cependant il parait certaines de leurs fractions ont changé d'avis concernant cette vente ce qui proqué l'ire de moulay idriss.ils ont été contraint de s'exiler vers les forteresses des FENDLAWAS à 60 km au sud de fes .le chef_lieu n'est autre que l'actuel EL MENZEL, devenu par la suite capitale des béni yazgha.
léon l'africain alias med belhassan el wazzan a consacré dans son livre: description d'afrique un long passage sur vles béni yazgha.
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Karim-algerien



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MessageSujet: langue des bani yazgha   Dim 25 Juin - 14:16

Est ce que les bani yazgha sont berberophones ou arabophones ?
Il semble qu'ils appartiennent au groupe berbere des sanhadja or on sait que ce groupe fut l'un des plus arabisé.
Est ce que les bani yazgha ont su gardé cette langue, contrairement aux autres sanhadja ?
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blaugrana

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Dim 25 Juin - 15:18

Merci Karim pour ces précision ils sont trés trés importante, vraiment il nous manque un peu d'histoire
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soualhine

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Dim 25 Juin - 18:40

Tout ce que Ibn Khaldoun cite en se reférrant a; Rawd Alqirtas.la tribu des Zwagha apparait comme une tribu qui professait le christianisme a la fondation de Fes puisque Moulay Idriss II racheta aux tribus berbères de Zouagha et Beni Yazgha, des terres pour construire, en l'an 192 de l'hégire sur la rive droite de l'oued Fès, la mosquée des Cheikhs, suivie une année plus tard de la mosquée des chorafa sur la rive gauche, devenue après sa mort sanctuaire du fondateur de la ville de Fès
Il parait que Idris II a du acheter le terrain a un Pretre (probablement de la tribu Zwagha, Mais rien n’est signalé sur la prophétie des banni yazgha a l’époque.
Aussi sur la rive gauche il y avait les tribus de Bani Yazgha, Benni Sadden., Notons aussi que ces tribus étaient souvent en conflit pour le control de la route qu emprunte la caravane de l orient(hajj).


Dernière édition par le Lun 26 Juin - 21:18, édité 1 fois
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Karim-algerien



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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Lun 26 Juin - 14:49

Merci pour ces précisions,
la question que je me posais est pourquoi les beni yazgha se sont arabisés et pas leur confreres sanhadja des ait youssi et ait sadden.
Autre question que je me pose comment d'autres tribus sanhadja dispersés dans les montagnes se sont arabisés alors que leur voisin zenata (ait warayn, ighezrene, ait seghrouchen) ont gardé la langue berbere.
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blaugrana

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Lun 26 Juin - 15:14

Vraiment c'est une grande question qui nécessite une études bien précise,et bien ciblée alors je commencerai ma recherche,surtout que j'ai beaucoup de membre de la famille qui s'interessent à l'histoire de la région
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soualhine

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Lun 26 Juin - 16:05

Karim-algerien a écrit:
Merci pour ces précisions,
la question que je me posais est pourquoi les beni yazgha se sont arabisés et pas leur confreres sanhadja des ait youssi et ait sadden.
Autre question que je me pose comment d'autres tribus sanhadja dispersés dans les montagnes se sont arabisés alors que leur voisin zenata (ait warayn, ighezrene, ait seghrouchen) ont gardé la langue berbere.

Facile de répondre a la première tranche de ta question en analysant bien la structure géographique de cette région, en effet elle occupe une place stratégique entre le Rif au Nord la plaine de Saiss et le moyen Atlas au Sud, c'etait une région d'excellence pour controler le va et vient entre l'est et l'ouest. Aussi cette région a connu l'installation de plusieurs autres tribus berbères, arabes ou juifs.

Pour l'arabisation, toutes les tribus ont connus des hauts et des bas, et il y en a qui s'adaptent et qui changent comme partout au monde, a titre d'exemple les Zénata qui nomadisent du sud algérien jusqu’au rif. Profitant de l’affaiblissement Almohade, ils s’installent durablement dans le Rif à partir de 1217. En 1245 ils s’emparent de Méknès puis de Fès et enfin de Marrakech en 1269. Ils prennent Sigilmassa en 1274.
Ils légitiment leur pouvoir à la fois par les références chérifiennes (Idriss II était un descendant du Prophète SPSL) et le rétablissement officiel du malikisme. Ils refondent l’histoire de Fès en créant Fès Jdid. Pour avoir un pouvoir absolu et soutenus ils était inévitable d'adopter l'arabe comme langue ofiicielle.

Pour les tribu de Sanhadja, ce ne sont pas seuls les -Bani Yazgha, qui se sont arabisés je vous donne l'exemple des Guddala, Lamtuna et Lamta, qui sont aussi des sanhadja au sud du Maroc de chez qui est née la grande dynastie des Mourabitines.

Juste une petite remarque, il faut voir le développement économique de ces tribus et non la langue parlée. c'est surtout l'arabe qui était parlé et l'essor économique culturel et social était considérable pendant ces grandes dynasties. Ques se soit l,arabe ou l<amazigh, il faut bien d<autres langues (au moins le francais, anglais) pour pouvoir allez en parallele avec ce nouveau monde.
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Karim-algerien



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MessageSujet: langues: une question existentielle au maghreb   Mar 27 Juin - 10:55

Si j'axe ma discussion sur la langue des tribus (arabophone ou berberophone) c'est parce que la langue est devenue une question existentielle au magreb (Algérie et Maroc).
Beaucoup de tribus arabophones se considérent en effet comme des tribus arabes venues du moyent orient au mépris de leur origine berberophone.
-sanhadja du nord et de taza
-houwara
-doukala
-zouagha
-beni yazgha
-sahraoui (d'origine sanhadja: http://www.telquel-online.com/161/images/shema.pdf)

La chance de votre pays contrairement au mien (l'Algérie) est qu'au Maroc la colonisation n'a pas fait disparaire le nom des tribus. En algérie la mémoire "tribale" a pratiquement disparu avec la colonisation.

Donc la question de la langue d'origine des tribus est importante au maghreb et on ne peut la balayer d'un revers de la main.
La question de la langue d'origine permet de comprendre le phénomene d'arabisation au Maghreb et aussi de comprendre que les maghrébins sont dans leur grande majorité des berberes arabisés.
Mais j'ai l'impression que les maghrébins (marocains, algériens, tunisiens,) ne veulent pas reconnaitre qu'ils n'ont pas des origines arabes.
Et ils ne veulent pas accepter leur origine berbere.

voici un document de l'INALCO (institut national des langues et civilisations orientales) sur l'arabisation au Maghreb.
http://www.inalco.fr/crb/pages_html/webdoc/arabisation.pdf
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simo13

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Ven 30 Juin - 6:13

Salam le Forum,

A si Karim sachez que ça ne nous avance pas à grande chose ces aspects de langues, nous avons d'autres défis plus prioritaire. Tout ce qui importe pour nous au Maroc c'est que nous sommes marocains soucieux de faire avancer notre pays.

Les débats de ce style là vous avez des forums spécialisés pour les animer, sauf si s'arrête à de la curiosité historique dans ce cas vous serez toujours le bienvenu sur notre Forum.

Le fait que le problème de la langue est existentiel, vous ne m'avez pas convaincu, et encore plus le lien que vous nous avez présenté, je ne sais pas ce genre d'organisme (INALCO!!!!) est financé par qui, et puis c'est quoi leur but???

Marocainement votre
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sidiabdelhaq

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Ven 30 Juin - 13:05

Bonsoir les ami/es;
Je rejoins Si Mohammed pour "discuter ou polémiquer" sur des sites spécialisés. A Sefrou il y a pour tout le monde une place à condition que ce ne soit pas une personne qui sème ou voudrait semer la zizanie! Comme l'indique le logo de notre association il n'y a pas d'exclusion: arabes, berbères, juifs, européens tout le monde est là et tout le monde vise le développement de notre chère cité.
La culture est nôtre et non élément de discorde: L'article que cite Mr Karim dit bien que l'identité est d'abord un sentiment d'appartenance. Que ceux qui se sentent berbères en soient fiers et nous avec eux et que ceux qui se sentent arabes en soient fiers et nous ne sommes pas contre et ainsi pour toutes les ethnies ou cultures. A bon entendeur salut!
flower sunny flower king king king
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soualhine

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Ven 30 Juin - 19:06

Je pense pas que Karim algerien eu voulu polémiquer, car cette discussion était depuis le début dans les normes sur l'histoire des tribus de notre région.
Mais dire que la langue est devenue existentielle c'Est a mon avis aussi exagéré. comme j'ai dit en haut le volet économique qui interesse plus les gens,
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kaoutar

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Sam 1 Juil - 5:42

salut à tous la discussion sur la langue et le dialéctale ça me casse les pieds. Chèrs mrs il est indispensable de dépasser ce problème et de se concentrer. sur la COMMUNICATION.Car le monde islamique a besoin d'une union forte comme celle d'union europenne qui n'a pas dramatise les richesse culturelles des pays d'union ni les langues differntes.
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Karim-algerien



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MessageSujet: Apprenez l'histoire de votre pays   Mar 4 Juil - 5:56

Pour vous répondre a tous, étant donné que ces « révélations » ne vous ont pas convaincus, je tiens a ajouter que l’histoire ne sert a rien, si ce n’est a se connaître soi-même. Quant a l’avenir, il ne se construit pas sur des mythes, mais sur une histoire réelle, vécue et partagée.
A bon entendeur salut.

Ma conclusion sera pour les gens de bonne volonté:
Apprenez l'histoire de votre pays au lieu de dénigrer ceux qui sont des étrangers et qui la connaissent.
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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Mar 4 Juil - 6:20

Karim-algerien a écrit:
Pour vous répondre a tous, étant donné que ces « révélations » ne vous ont pas convaincus, je tiens a ajouter que l’histoire ne sert a rien, si ce n’est a se connaître soi-même. Quant a l’avenir, il ne se construit pas sur des mythes, mais sur une histoire réelle, vécue et partagée.
A bon entendeur salut.

Ma conclusion sera pour les gens de bonne volonté:
Apprenez l'histoire de votre pays au lieu de dénigrer ceux qui sont des étrangers et qui la connaissent.

Monsieur Karim vous n'avez pas bien compris l'origine de ces réactions, au fait elles sont du au contexte actuel dans le pays qui fait que de nombreux mouvements se sont levés pour provoquer un débat que la plupart voient inutile: c'est l'éternelle histoire de la négligence de la langue berbère et la nécessité de la remettre à sa vrai place. En plus de cela les mauvaises langues n'arrêtent pas de dire que c'est un faux problème qui nous a été rapporté d'un pays voisin (devinez lequel). Du coup ça explique la réaction de nos jeunes Sefrioui amoureux de leur ville et de l'harmonie qui y règne ( notons que 60% de la population de la ville est d’origine berbère). Mais je tiens à saluer comme il le faut votre action qui a été très à la hauteur: nous avoir fait connaître pour certain, et rappelé pour d'autres, quelques points de l'histoire de nos ancêtres de la région. C’est sujet qui mérite toute sa place dans le forum de Sefrou puisqu’il ne concerne que le coté historique et culturel de la question.
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Karim-algerien



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MessageSujet: Origine des marocains   Sam 8 Juil - 5:22

Voici une étude sur l'origine des marocains (et maghrébins en général) a tous ceux qui prétendent être originaire d'Arabie.
http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2000BioEvo/BE2000-Bosch-STRs-EJHG.pdf
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skouri

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Sam 8 Juil - 5:39

Karim-algerien a écrit:
Voici une étude sur l'origine des marocains (et maghrébins en général) a tous ceux qui prétendent être originaire d'Arabie.
http://www.upf.edu/cexs/recerca/bioevo/2000BioEvo/BE2000-Bosch-STRs-EJHG.pdf

salut cher karim
tt d'abord permettez moi de vous poser une question.
quelle est la colclusion que vous tirez de cet article?
je conteste pas la valeur scientifique de cet article bien evidement , mais pour faire une etude quelle soit scientifique ou literraire , on est animer et motiver par une question, qui doit etre une question qui repond à un vrai probleme.
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Karim-algerien



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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Sam 8 Juil - 6:51

skouri a écrit:


salut cher karim
tt d'abord permettez moi de vous poser une question.
quelle est la colclusion que vous tirez de cet article?
je conteste pas la valeur scientifique de cet article bien evidement , mais pour faire une etude quelle soit scientifique ou literraire , on est animer et motiver par une question, qui doit etre une question qui repond à un vrai probleme.

J'ai des questions a te poser avant de te répondre et de prendre en compte tes arguments:
1-As tu lu l'étude?
2-As tu une formation en génétique ou en biologie qui te premette de comprendre l'étude ou de la critiquer?
3- Merci de préciser qu'est ce que tu contestes dans cette étude?
4- Cette étude prouve que les marocains sont tous d'origine berbere, qu'est ce qui te dérange dans cette conclusion?


PS: Cette étude fait partie du "European Journal of human genetic" qui a pour but de comprendre la répartition du patrimoine génétique humain à travers le monde, afin de comprendre les migrations mondiales. Cette étude a été réalisée avec la participation d'université et de laboratoires du monde entier:
1 Université de Barcelone
2 Laboratoire de Biologie Cellulaire et Moléculaire de la Faculté d'Agadir
3 Institut National d’Hygiène de Rabat
4 CHU d'Alger
5 Institut national de la santé et de la recherche médicale de Toulouse
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skouri

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Sam 8 Juil - 7:21

Karim-algerien a écrit:


J'ai des questions a te poser avant de te répondre et de prendre en compte tes arguments:
1-As tu lu l'étude?
2-As tu une formation en génétique ou en biologie qui te premette de comprendre l'étude ou de la critiquer?
3- Merci de préciser qu'est ce que tu contestes dans cette étude?
4- Cette étude prouve que les marocains sont tous d'origine berbere, qu'est ce qui te dérange dans cette conclusion?



Non cher karim, tu n’as pas bien lu mon message, j’ai pas contesté l’article qui reste une etude scientifique qui a ses limites bien sur . Il faut relire mon message.

Alors en reponse a vos quetions:
1- j’ai bien lu l’article.
2- J’ai bien sur une formation en génétique et biologie « siences de la vie »
3- J’ai rien a contester sur l’article, qui a etait fait dans un cadre bien definin, scientifique.

Alors je ne vois pas le lien entre l’article et notre realité à sefrou. Ici nous sommes avant tt des sefriouis . à sefrou nous sommes un melange de berberes , arabes, occidentaux et juifs qui vivaient et vivent en harmonie dans le respect, l’amour et la convivialité et ca c’est une specificité de notre ville sefrou que peu de gens peuvent le comprendre. c'est ce qui anime ce forum si riche par des sentiments extra ordinaires. Donc je ne conteste pas l’article, mais je conteste les fins que vous voulez lui donner.
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Karim-algerien



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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Sam 8 Juil - 7:25

skouri a écrit:
Karim-algerien a écrit:


J'ai des questions a te poser avant de te répondre et de prendre en compte tes arguments:
1-As tu lu l'étude?
2-As tu une formation en génétique ou en biologie qui te premette de comprendre l'étude ou de la critiquer?
3- Merci de préciser qu'est ce que tu contestes dans cette étude?
4- Cette étude prouve que les marocains sont tous d'origine berbere, qu'est ce qui te dérange dans cette conclusion?



Non cher karim, tu n’as pas bien lu mon message, j’ai pas contesté l’article qui reste une etude scientifique qui a ses limites bien sur . Il faut relire mon message.

Alors en reponse a vos quetions:
1- j’ai bien lu l’article.
2- J’ai bien sur une formation en génétique et biologie « siences de la vie »
3- J’ai rien a contester sur l’article, qui a etait fait dans un cadre bien definin, scientifique.

Alors je ne vois pas le lien entre l’article et notre realité à sefrou. Ici nous sommes avant tt des sefriouis . à sefrou nous sommes un melange de berberes , arabes, occidentaux et juifs qui vivaient et vivent en harmonie dans le respect, l’amour et la convivialité et ca c’est une specificité de notre ville sefrou que peu de gens peuvent le comprendre. c'est ce qui anime ce forum si riche par des sentiments extra ordinaires. Donc je ne conteste pas l’article, mais je conteste les fins que vous voulez lui donner.

cette étude aborde l'origine des maghrébins (les marocains sont des maghrébins et les sefriouis sont des marocains donc ca les concerne).
Si tu as lu l'étude tu as du certainement lire et comprendre la phrase suivante:

"When the NW African populations were grouped according to cultural or linguistic differences, the partition was not associated
with genetic differentiation. Thus, it is likely that Arabisation was mainly a cultural process."
donc les arabes du maghreb (donc les arabes du maroc et les arabes de Sefrou par conséquent) sont dans leur majorité les fruits de l'arabisation de populations berberes.
L'apport démographique lors des invasions arabes du 8eme siecle et du 10eme siecle sont négligeables.
Les Maghrébins (donc les marocains, donc les sefriouis) sont d'origine berbere, meme s'ils parlent arabe depuis des générations.
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skouri

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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Sam 8 Juil - 11:30

[quote="Karim-algerien"][quote="skouri"]
Karim-algerien a écrit:


donc les arabes du maghreb (donc les arabes du maroc et les arabes de Sefrou par conséquent) sont dans leur majorité les fruits de l'arabisation de populations berberes.
L'apport démographique lors des invasions arabes du 8eme siecle et du 10eme siecle sont négligeables.
Les Maghrébins (donc les marocains, donc les sefriouis) sont d'origine berbere, meme s'ils parlent arabe depuis des générations.

cher karim, c'est pourquoi je t'ai dit plusieurs fois c'est quoi la veritable question ? pour trouver une reponse.

Un article scientifique avant tt doit repondre à une vraie question cad il devrait y avoir une nouveauté, qlq chose qu’on ignore, mais la vous n’apportez rien cher karim.

Vous avez donné des resultats que nous connaissons au prealable.

vous savez la premiere leçon que nous retenons au CP ici au maroc, est que les habitants originaires du Maroc sont les bérbéres fils de Mazegh.

donc c'est pas un sujet tabou chez nous, si vous avez chez vous un probleme d'identité, nous on n'a pas ce probleme la pour le preuver scientifiquement.

Alors si pour la plupart au maroc on est d'origine berbere, il y a une partie de la population non negligable qui sont venus de l'andalousie et du machrique (orient) et qui ne sont pas berberes, qui sont arabes. il y'a eu un brassage de cultures par la suite au point qu'on se pose meme pas de questions, nous sommes des sefriouis issue de ce melange formidable. . Acctuellement cher karim comme vous le remarquer sur ce forum, berberes, arabes, juifs et occidentaux de sefrou nous avons d'autres soucis, le developpement de la ville et de l'homme.

N'empeche que le sujet est tres interessant et chaque années à sefrou il y 'a des journées d'etudes ou tu trouves des specialistes et academiciens qui evoquent ces sujets qui n'interessent pas tt le monde bien sur. Malheureusement ces chercheurs ne se conectent pas sur ce forum pour repondre aux gens interessés comme vous.

En resumé cher karim , si vous etes etudiant et vous cherchez des arguments sur le phenomene d’arabisation dans notre region, on peut vous aider en demandant aux specialistes de repondre a vos questions, ou entrer en contact direct avec eux.
cordialement
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Karim-algerien



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MessageSujet: Re: Histoire et tribus de Sefrou   Sam 8 Juil - 11:52

[quote="skouri"][quote="Karim-algerien"]
skouri a écrit:
Karim-algerien a écrit:


donc les arabes du maghreb (donc les arabes du maroc et les arabes de Sefrou par conséquent) sont dans leur majorité les fruits de l'arabisation de populations berberes.
L'apport démographique lors des invasions arabes du 8eme siecle et du 10eme siecle sont négligeables.
Les Maghrébins (donc les marocains, donc les sefriouis) sont d'origine berbere, meme s'ils parlent arabe depuis des générations.

cher karim, c'est pourquoi je t'ai dit plusieurs fois c'est quoi la veritable question ? pour trouver une reponse.

Un article scientifique avant tt doit repondre à une vraie question cad il devrait y avoir une nouveauté, qlq chose qu’on ignore, mais la vous n’apportez rien cher karim.

Vous avez donné des resultats que nous connaissons au prealable.

vous savez la premiere leçon que nous retenons au CP ici au maroc, est que les habitants originaires du Maroc sont les bérbéres fils de Mazegh.

donc c'est pas un sujet tabou chez nous, si vous avez chez vous un probleme d'identité, nous on n'a pas ce probleme la pour le preuver scientifiquement.

Alors si pour la plupart au maroc on est d'origine berbere, il y a une partie de la population non negligable qui sont venus de l'andalousie et du machrique (orient) et qui ne sont pas berberes, qui sont arabes. il y'a eu un brassage de cultures par la suite au point qu'on se pose meme pas de questions, nous sommes des sefriouis issue de ce melange formidable. . Acctuellement cher karim comme vous le remarquer sur ce forum, berberes, arabes, juifs et occidentaux de sefrou nous avons d'autres soucis, le developpement de la ville et de l'homme.

N'empeche que le sujet est tres interessant et chaque années à sefrou il y 'a des journées d'etudes ou tu trouves des specialistes et academiciens qui evoquent ces sujets qui n'interessent pas tt le monde bien sur. Malheureusement ces chercheurs ne se conectent pas sur ce forum pour repondre aux gens interessés comme vous.

En resumé cher karim , si vous etes etudiant et vous cherchez des arguments sur le phenomene d’arabisation dans notre region, on peut vous aider en demandant aux specialistes de repondre a vos questions, ou entrer en contact direct avec eux.
cordialement

Merci pour ta contribution. Mais la question que pose cet article est la suivante: quelle est l'histoire du peuplement du Maghreb ?
Aujourd'hui la plupart des marocains, algériens, tunisiens, mauritaniens, lybiens sont arabes. Ces arabes sont ils venus d'Arabie avec les invasions arabes du 8eme et 11eme siecle ou sont ils le fruit de l'arabisation des populations berberes autochtones?
Quand on pose cette question a un marocain (ou un algérien ou tunisien etc...) sa réponse est de dire que les arabes du maghreb sont venus d'Arabie, or cet article prouve le contraire a savoir que les arabes du Maghreb sont le fruit de l'arabisation des populations berberes.
Toi meme tu dis qu'il y a des arabes a Sefrou or ces arabes sont ils des berberes arabisés ou sont ils des arabes venus d'Arabie ?
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Histoire et tribus de Sefrou
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